錢(qián)易 清華大學(xué)環(huán)境工程系教授曾任全國人大環(huán)境與資源委員會(huì )副主任委員、中國環(huán)境與發(fā)展國際合作委員會(huì )委員、中國科協(xié)副主席、全國婦聯(lián)副主席、北京市政協(xié)副主席、國際科學(xué)聯(lián)盟執委會(huì )委員、世界工程組織聯(lián)合會(huì )副主席等職。從事環(huán)境工程教學(xué)與科研工作，長(cháng)期進(jìn)行高效、低耗廢水處理新技術(shù)的研究，難降解、有毒有害工業(yè)廢水處理工藝技術(shù)的研究，清潔生產(chǎn)與循環(huán)經(jīng)濟的研究與推行等。

　　“能源清不清潔要算總賬”

　　中國電力報：您怎樣理解能源革命？

　　錢(qián)易：我們的能源相對緊缺，目前主要的能源仍是煤炭，石油、天然氣的儲量很少。雖然可再生能源發(fā)展得很快，但由于人口基數大，目前我們的人均能源占有量還低于世界平均水平。事實(shí)上，從1980年到2000年，這20年間，我國GDP年均增長(cháng)率高達9.6%，但能源消費量只增長(cháng)4%多一點(diǎn)，能源效率還是很高的，我們在節約能源特別是工業(yè)節能方面作出了很大的成績(jì)。但從2000年之后，我們的單位GDP能耗出現了快速增加，能源浪費現象也逐漸增多。根據我們自己的經(jīng)驗來(lái)看，節約的潛力非常大。

　　中國電力報：為什么2000年后能耗增加會(huì )如此迅速？

　　錢(qián)易：一個(gè)是工業(yè)的發(fā)展，跟產(chǎn)業(yè)布局有關(guān)系。另一個(gè)就是跟技術(shù)有關(guān)。講到技術(shù)，工信部在“十二五”期間做了一個(gè)很好的項目，就是挑選了12個(gè)行業(yè)，每個(gè)行業(yè)篩選出了幾十個(gè)到一百個(gè)先進(jìn)的節能減排技術(shù)，做成目錄和推廣指南。我非?？春眠@個(gè)工作。如果工信部下功夫，各地的政府和企業(yè)都配合，推廣使用這些技術(shù)，我們的能耗就會(huì )降低很多。

　　中國電力報：現在我們的能源結構調整和產(chǎn)業(yè)結構調整都在進(jìn)行，對此您有怎樣的建議？

　　錢(qián)易：十八大提出生態(tài)文明建設要融入經(jīng)濟建設、政治建設、文化建設和社會(huì )建設的全過(guò)程和各方面，在經(jīng)濟建設領(lǐng)域就是要看我們的經(jīng)濟發(fā)展能不能節約能源和保護環(huán)境。有一門(mén)新學(xué)科叫工業(yè)生態(tài)學(xué)，在能源問(wèn)題上也很有用?，F在大家都覺(jué)得煤炭是骯臟的能源，但倪維斗老師做的研究就是煤的清潔利用，將煤氣化過(guò)程中產(chǎn)生的廢棄物進(jìn)行利用，產(chǎn)生經(jīng)濟效益。其實(shí)世界上早就有類(lèi)似的例子，比如丹麥的卡倫堡，它用煤炭產(chǎn)生的廢料支持了三個(gè)工廠(chǎng)，包括水泥廠(chǎng)、硫酸廠(chǎng)、石膏板廠(chǎng)。用一個(gè)工廠(chǎng)的廢料作為另一個(gè)或幾個(gè)工廠(chǎng)的原料，在工業(yè)生態(tài)學(xué)里就叫共生代謝，這樣做使廢料減少了，能源資源得到了充分利用。

　　工業(yè)生態(tài)學(xué)還有一個(gè)很重要的概念就是生命周期的全分析，用到能源領(lǐng)域也很適用。比如，所謂的綠色能源，利用不好，也會(huì )造成污染。我們看太陽(yáng)能板在陽(yáng)光的照射下產(chǎn)生能量，這是綠色的。但如果看光電板的生產(chǎn)過(guò)程，中間消耗了多少能源、排放了多少二氧化碳、產(chǎn)生了多少污染，算一算總賬，有可能并不劃算。光電板生產(chǎn)過(guò)程中會(huì )產(chǎn)生四氯化硅污染，因此要提醒大家，需要改進(jìn)生產(chǎn)工藝，提倡清潔生產(chǎn)。

　　還有頁(yè)巖氣的問(wèn)題，我曾經(jīng)看過(guò)一篇文章，指出目前的開(kāi)采技術(shù)占地較多，用水較多，污染較多，成本較高，這四大問(wèn)題如果不解決，頁(yè)巖氣開(kāi)發(fā)可能會(huì )產(chǎn)生新的問(wèn)題。

　　“創(chuàng )新需要明確定義和標準”

　　中國電力報：習近平總書(shū)記在院士大會(huì )上講，要創(chuàng )新創(chuàng )新再創(chuàng )新，對此您有怎樣的理解？

　　錢(qián)易：關(guān)于創(chuàng )新驅動(dòng)，現在提得很高，我非常贊成。但我非常希望我們對創(chuàng )新有一個(gè)明確的定義和標準，那就是應該鼓勵節約資源、環(huán)境友好的創(chuàng )新，而不是只要新的就好。就像美國科學(xué)家蕾切爾·卡遜在1962年出版的《寂靜的春天》中指出了化學(xué)農藥對人和生物造成的嚴重危害一樣，化學(xué)農藥是新產(chǎn)品，但對人類(lèi)健康和生態(tài)環(huán)境造成了危害，就不能提倡?，F在我們非常重視發(fā)展戰略性新興產(chǎn)業(yè)，這很重要，但我認為還應關(guān)注傳統產(chǎn)業(yè)的綠色改造和技術(shù)更新，人類(lèi)離不開(kāi)這些傳統產(chǎn)業(yè)，如冶金、紡織、食品，還有化工等，它們耗能、排污，應該大力依靠創(chuàng )新驅動(dòng)，對傳統產(chǎn)業(yè)進(jìn)行綠色革命。

　　我們十六大報告提出的新型工業(yè)化道路就是要堅持以信息化帶動(dòng)工業(yè)化，以工業(yè)化促進(jìn)信息化，走出一條科技含量高、經(jīng)濟效益好、資源消耗低、環(huán) 境污染少、人力資源優(yōu)勢得到充分發(fā)揮的新型工業(yè)化路子。我覺(jué)得這個(gè)定義非常好，這就是創(chuàng )新的目標。

　　中國電力報：您怎樣看待目前我們的能源消費？

　　錢(qián)易：應該說(shuō)生活中能源浪費的現象比比皆是。在人民大會(huì )堂舉行的很多會(huì )議上，人們都穿著(zhù)西服，這說(shuō)明空調溫度開(kāi)得很低。很多賓館、會(huì )議室都將溫度控制得很低，所以政府機關(guān)、服務(wù)行業(yè)的節能潛力很大。其實(shí)溫度調得過(guò)低對人的健康并不好，我們國家曾經(jīng)規定是26度，而日本的規定是28度，差一度能耗就差很多。

　　我們學(xué)校的江億院士主要研究的是建筑節能，他曾經(jīng)在學(xué)生宿舍裝過(guò)溫度控制裝置，結果有的調皮學(xué)生就把裝置放在窗戶(hù)口，房間的暖氣就多供熱，造成了能源浪費。這跟每個(gè)人的意識有關(guān)，媒體的宣傳、包括學(xué)校的教育都很重要，需要形成節能的社會(huì )風(fēng)氣。我們千萬(wàn)不要學(xué)美國，美國大學(xué)的能耗比清華要高得多，很浪費，所以我們一定要根據中國的實(shí)際去做。

　　“廢物是放錯地方的資源”

　　　中國電力報：您是研究水資源方面的專(zhuān)家，對此您有什么想法和建議？

　　錢(qián)易：我們說(shuō)廢物是放錯地方的資源，要想辦法把大家原來(lái)認為的廢物、廢水做成能源資源進(jìn)行利用。比如廢水，把它處理干凈了就變成了資源，我們很多地區缺水，把這部分再生水當作水資源利用，就能解決很大的問(wèn)題。

　　另外，污水中有很多有機物，這都是能源。我們可以通過(guò)微生物把它轉化成甲烷氣體，用來(lái)發(fā)電。因此，污水是水資源、是能源、是肥源（里面有氮磷鉀鎂），我們可以沖著(zhù)這樣的目標努力，變廢為寶。

　　然后就是垃圾，它里面含有金銀銅鐵錫等各種金屬，還有各種廢金屬資源，因此國際上都把城市廢棄物稱(chēng)為城市礦山。

　　開(kāi)發(fā)城市礦山，利用再生的廢棄物做資源，就能減少自然資源的開(kāi)發(fā)，這就是符合可持續發(fā)展戰略的新觀(guān)念、新做法。

　　　中國電力報：現在我們的垃圾分類(lèi)似乎做得很不夠。

　　錢(qián)易：對，我們總是呼吁，但一直做不到，里面有很多問(wèn)題。這方面日本做得非常好，我去日本參觀(guān)過(guò)，他們國家有26個(gè)生態(tài)鎮，里面很多工廠(chǎng)都采用不同垃圾做原料，老百姓將垃圾分成32類(lèi)，分別送到不同的工廠(chǎng)。

　　現在世界上有兩條處理垃圾的道路。一種是生產(chǎn)者責任延伸制度，用于冰箱、電視等高級電子產(chǎn)品及其他機械制造產(chǎn)品。比如說(shuō)我們的手機，現在更新淘汰的非?？?，制造手機的工廠(chǎng)應該負責回收淘汰的產(chǎn)品，將有利用價(jià)值的零部件再次投入生產(chǎn)中，生產(chǎn)者的責任不只是生產(chǎn)產(chǎn)品，還應該延伸到回收利用廢舊產(chǎn)品中。

　　還有一種就是開(kāi)辟一個(gè)新的行業(yè)。比如回收塑料瓶，回收廢電池等。

　　中國電力報：現在我們的鋼鐵企業(yè)效率上似乎做得也不錯，但行業(yè)出現了嚴重的產(chǎn)能過(guò)剩。

　　錢(qián)易：對。我們鋼鐵企業(yè)的成績(jì)是有目共睹的，但現在出現產(chǎn)能過(guò)剩，產(chǎn)業(yè)布局非常不合理，也被認為是產(chǎn)生霧霾問(wèn)題的原因。原來(lái)冶金部的副部長(cháng)殷瑞鈺告訴我，現在有的鋼鐵企業(yè)的循環(huán)經(jīng)濟做得非常好，很值得推廣。像鋼鐵生產(chǎn)過(guò)程中的廢氣可以用來(lái)發(fā)電，還可以在爐子中焚燒城市垃圾，不會(huì )產(chǎn)生二噁英。我國鋼鐵工業(yè)的用水量從2000年一噸鋼25立方米，到2010年只用4立方米，既節約了水資源，又節約了能源，是非常了不起的成績(jì)。

　　“水電開(kāi)發(fā)要控制負面影響”

　　　中國電力報：現在我們像北京等一些城市面臨著(zhù)水危機，包括地下水超采等問(wèn)題，對此您怎樣看？

　　錢(qián)易：有這樣一個(gè)數字，中國的人均水資源量是世界的四分之一，北京的人均水資源量是中國人均水資源量的八分之一，也就是世界的三十二分之一，總之北京非常缺水。在這么缺水的情況下，能夠保障北京的用水不受限制，這是做得不錯的。當然北京的節水意識是比較強的。但也要承認北京有很多弱點(diǎn)，包括雨水沒(méi)能好好利用起來(lái)，而且北京居然有70座高爾夫球場(chǎng)，這很荒唐。我是極力反對的，高爾夫球場(chǎng)又占地、耗水、又要采用化肥、農藥，造成污染，而消費的人群很少。

　　近幾年北京的地下水位不斷下降，說(shuō)明是超采了。隨著(zhù)南水北調工程到北京來(lái)，一定要補充地下水。美國加州的“水銀行”，就是把路面、河道等都做成滲水的，讓雨水補充地下水。還把污水處理后的再生水補充注入地下，通過(guò)地下自?xún)?，把地下水恢復起?lái)?？偠灾褪且酶鞣N辦法，如果出現地面沉降，就會(huì )成為很大的問(wèn)題。

　　中國電力報：關(guān)于水電開(kāi)發(fā)，一直有質(zhì)疑聲認為其破壞生態(tài)環(huán)境，您持怎樣觀(guān)點(diǎn)？

　　錢(qián)易：我認為水電開(kāi)發(fā)對生態(tài)環(huán)境的影響是要慎重考慮的。如三峽水庫建設后上游支流已經(jīng)出現了富營(yíng)養化現象，這是我們預料到的。因為本來(lái)長(cháng)江是水流很急的，自?xún)裟芰軓?，現在水庫流速很低，對一些小的支流影響很明顯，特別是這些支流污染控制得不是很好。

　　三峽水庫上游的污水沒(méi)有得到完全處理，因為有很多不配套的問(wèn)題，有的是污水廠(chǎng)建好了，污水管道沒(méi)有建好。污水處理了，污泥沒(méi)有處理。產(chǎn)生的污泥送到垃圾填埋場(chǎng)，但是垃圾填埋場(chǎng)不收，結果就把污泥丟掉了，又產(chǎn)生污染。

　　還有一個(gè)大污染源，就是在水庫兩岸的居民，將垃圾排到水庫，船舶排放的垃圾也不少。水電本身是綠色的發(fā)電形式，但副作用需要控制好。

　　“法律規定的懲治力度應讓違法者感到疼”

　　中國電力報：前一段時(shí)間環(huán)保部公布有些電廠(chǎng)通過(guò)修改在線(xiàn)監測數據等手段偷排，您怎樣看待這個(gè)問(wèn)題？

　　錢(qián)易：這個(gè)問(wèn)題我在人大環(huán)資委深有體會(huì )，兩句話(huà)可以概括形容。對于政府來(lái)講存在有法不依、執法不嚴、違法不究的情況。對于企業(yè)方面來(lái)講是執法成本高，違法成本低。如果執法進(jìn)行檢查處理的話(huà)，成本就很高。而違法的企業(yè)不是每天都會(huì )被發(fā)現，被查出來(lái)一次罰個(gè)幾十萬(wàn)元，與上千萬(wàn)、上億元的產(chǎn)值相比，成本太低了。這說(shuō)明我們的企業(yè)家法制觀(guān)念、環(huán)保理念太弱，另外也說(shuō)明我們的法律不合理，就應該罰得讓企業(yè)感覺(jué)到痛，不敢再違法。這次《環(huán)境保護法》修改了，違法懲治力度大大加強，罰款不設上限，這將加大對企業(yè)的約束力度。

　　曾經(jīng)我們去江蘇檢查，白天到企業(yè)里看到處理設施運轉的非常好。但是晚上有群眾跟我們反映，建議讓我們別跟當地領(lǐng)導打招呼，再去一次，后來(lái)我們再去的時(shí)候發(fā)現污水一直在排放，環(huán)保設施是用來(lái)對付檢查組的，你來(lái)了他就裝樣子。

　　中國電力報：對于偷排這個(gè)問(wèn)題，您認為國家在立法監督方面應該如何做好設計？

　　錢(qián)易：首先立法、執法要嚴。執法現在主要是各地的環(huán)保局、人大的環(huán)資委等，人力有限，我主張要提倡公眾參與。

　　但現在公眾參與主要有兩個(gè)方面的障礙。一個(gè)是法律關(guān)于誰(shuí)有資格起訴的規定，原來(lái)有資格的是中國環(huán)境協(xié)會(huì )之類(lèi)的社會(huì )團體，現在已經(jīng)放寬到地方上的社會(huì )團體，而不是普通老百姓，這個(gè)規定讓公眾參與存在一定障礙，所以這方面法律可以再改善一些。另一方面如何去科學(xué)評估老百姓受到的損失，不排除有的人是為了個(gè)人利益，所以要分清是否真受損失。

　　中國電力報：現在地方的排放大戶(hù)往往都是央企、國企，或者是政府重點(diǎn)招商項目，您認為應該如何監管這部分企業(yè)的排放？

　　錢(qián)易：地方上確實(shí)存在這種問(wèn)題，為了GDP和企業(yè)的利益對環(huán)保部門(mén)是壓制的。面對這種問(wèn)題首先要從黨內、政府體制改革上著(zhù)手，加大監督力度，有法必依，執法必嚴，違法必究。有人也曾提議，環(huán)保部門(mén)是否可以垂直管理？我認為關(guān)于環(huán)境問(wèn)題不能僅僅靠環(huán)保部門(mén)，畢竟力量太單一，還需要工信、水利、城鄉建設等部門(mén)聯(lián)起手來(lái)，但不能是有利益就爭，有責任就推，要通力合作。